Interview Pierre-Henri Tavoillot, maître de conférences en philosophie

Bonjour Monsieur Tavoillot, pour ceux qui ne vous connaîtraient pas, pourriez-vous s’il vous plaît nous parler de votre parcours ? 

J’ai commencé par faire des études d’histoire, puis de sciences politiques avant de basculer sur la philosophie. Je considère que la philosophie est plus performante que les autres disciplines pour comprendre le réel. Elle part de plus haut et elle englobe plus d’éléments : mais ce langage philosophique impose de prendre connaissance des autres disciplines pour prendre conscience des autres manières de réfléchir. C’est important de prendre de la hauteur pourvu qu’on ne reste pas tout le temps en haut. 

La philosophie est plus performante que les autres disciplines pour comprendre le réel.

Quand vous dites qu’il faut s’intéresser aux autres domaines qu’à la philosophie cela appelle une question :  pourquoi s’intéresser à autre chose qu’à l’absolu ? 

C’était la prétention de Hegel : il est un peu excessif. Il avait la prétention de penser le réel sans reste à partir du concept. Croire qu’on va pouvoir le faire est totalement irréaliste; mais se priver de s’engager dans le chemin me paraît également nocif. 

La philosophie doit nous aider à comprendre le présent. Il ne faut pas appliquer une sorte de narcissisme – étudier les grands auteurs du passé. Il faut comprendre pourquoi les grands auteurs du passé ont réussi à penser le passé. 

Une question d’abord sur l’histoire de la Pensée avant de passer à des considérations plus pratiques. Ma question portera sur Kant et Spinoza : leurs philosophies semblent de prime abord n’avoir rien de commun et souvent ils sont opposés : l’un croit en la libre volonté, l’autre dans le déterminisme ; Kant nous dit que nos actions doivent être porteuses d’universalité, Spinoza que le bien et le mal sont des choses relatives à notre Conatus. Pourtant, leurs pensées sont toutes les deux centrées sur le primat de la raison (je me fonde ici sur le chapitre XX du Traité théologico-politique de Spinoza  et sur Qu’est-ce que les lumières ? de Kant qui délivrent le même message : discutez autant que vous voulez mais obéissez) mais également sur l’utilisation de l’entendement dans le champ politique. Spinoza est-il le précurseur des Lumières ?

Spinoza fait partie de la démarche. La modernité vient de la négation du péché originel – l’homme est considéré comme un manque par rapport à un absolu. Spinoza comme Kant s’inscrivent dans un mouvement moderne. Spinoza critique les miracles, l’idée de création même. Ce sont deux voies possibles de la modernité. Gibson définissait la philosophie médiévale comme la servante de la théologie. La modernité vient quand la philosophie cesse de n’être que ça pour prendre une certaine autonomie. 

Kant dit que la philosophie des Lumières repose tout entière sur cette seule maxime : “Sapere Aude”, aie le courage de te servir de ton propre entendement ! Quelle place possède le libre arbitre dans la philosophie des Lumières ? Est-il dissociable de celle-ci ?

Le principe de base – ce pourquoi je me sens plus kantien que spinoziste – ce qui révèle l’idée de modernité est l’idée d’autonomie et donc de liberté, d’une certaine forme de liberté. Il y a deux types de société : les sociétés hétéronomes (on se soumet à des lois que nous estimons être créées ailleurs qu’en nous-mêmes) et autonomes (lois qui ne viennent que de nous-mêmes). L’autonomie c’est considérer que nous obéissons à des lois qui ne viennent que de nous-mêmes. C’est la démocratie : le peuple choisit lui-même ses lois.  Ce sont des notions compliquées à concevoir ; souvent je donne cette image du Baron de Munchausen, ce baron légendaire germanique qui tombe dans un marais et qui veut s’en sortir en se tirant lui-même par les cheveux : comment l’humain peut s’en sortir seul ?

On peut détruire les lois à la fois parce qu’on les a faites et parce qu’on ne les a pas faites. L’idée qui caractérise le mieux la modernité est pour moi l’idée d’autonomie : la liberté fait partie de ce dispositif. Non pas que Spinoza n’y ait pas pensé mais sa critique me paraît contredire ce qu’il est en train de faire. Spinoza a une contradiction performative, il pense tout sauf ce qu’il fait lui-même – c’est-à-dire s’émanciper d’un certain nombre de carcans. Il utilise sa liberté pour dire qu’il n’en a pas. 

Et maintenant nous souhaitons orienter nos questions vers le monde contemporain, et ses liens avec la philosophie des Lumières. Complotisme, relents anti-démocratiques, haine de la contradiction et refus du débat, mépris des faits avérés : que reste-t-il du siècle des Lumières en France ?

On reste malgré tout dans le siècle des Lumières : nous sommes convaincus que la polémique, l’échange, l’argumentation sont des choses indispensables à la vie de la Cité. Là où les Lumières sont en situation problématique, c’est qu’elles pariaient sur une équation qui consiste à dire que plus de raison équivaut à plus de liberté qui signifie plus de bonheur. Or cette équation n’est pas évidente. La raison n’amène pas toujours plus de liberté : plus on sait, plus on est inquiet, plus on a peur. La peur est quelque chose qui nous prive de liberté et qui nous rend potentiellement malheureux. La lucidité n’est pas forcément la condition du bonheur. À certains égards, il vaut mieux ne rien savoir et ne pas être libre car c’est fatiguant et angoissant. Peut-être vaut-il mieux éviter et la liberté et la raison…

La lucidité n’est pas forcément la condition du bonheur.

Cette hypothèse d’une amélioration continue de la liberté, de la raison et du bonheur a donc du plomb dans l’aile. 

Alors que faire ? 

La première solution est d’arrêter tout ça, de revenir à la censure pour éviter les problèmes liés à la liberté. 

La deuxième solution que je privilégie consiste en encore plus de Lumières : plus de raison, plus de liberté, quitte à faire une croix sur un bonheur qui viendrait mécaniquement que je crois excessif.

La République et la démocratie sont fondées sur deux axiomes fondamentaux que sont la liberté humaine et le primat de la raison. Comment la République et la démocratie peuvent-elles faire face à l’idée d’inconscient du citoyen – pourtant considéré libre ? L’accepter pleinement – quitte à nier la réalité – ne reviendrait-il pas à signer le testament d’une société républicaine ? Le plein refus de cette idée d’inconscient individuel éloignerait-il trop les fondements théoriques de notre société de la réalité à laquelle ils sont rattachés ? 

Il faut partir de la situation des inventeurs de la Démocratie, comme les pères fondateurs aux États-Unis : force est de constater que pour eux, à l’époque, le peuple est analphabète, réactionnaire et plutôt adepte de l’Ancien Régime. Le peuple, la plèbe n’est pas conforme à l’image du peuple rêvé.

Le grand défi de la démocratie c’est au fond de créer le peuple – en France c’est d’ailleurs l’État qui a créé la Nation. La Nation est une création royale. De la même manière, le peuple doit être une création démocratique. C’est pour cela que la question de l’éducation est centrale en France : il faut fabriquer le peuple en l’éduquant, le former. Pour cela, il y a deux solutions : la version “totalitariste”, qui consiste à dire qu’il faut changer les mentalités grâce à l’école, avec l’idée de régénérer le peuple, le changer du tout au tout. Et puis il y a la version de Condorcet qui consiste à dire qu’il faut donner aux individus de quoi exercer leur métier de citoyen. C’est un projet libéral : il faut leur donner les moyens d’exercer leur libre arbitre, leur autonomie. Cela suppose d’abord l’instruction et ensuite une forme d’éducation à la vie collective. Le conflit persiste entre ces deux éducations.

C’est une question très politique que je vais vous poser maintenant M. Tavoillot. Dans Qu’est-ce que les lumières, Kant écrit : “Après avoir rendu stupide le bétail domestique et soigneusement pris garde que ces paisibles créatures ne puissent faire un pas hors du parc où ils les ont enfermées, ils leur montrent ensuite le danger qu’il y aurait à marcher seuls. Or le danger n’est sans doute pas si grand, car après quelques chutes ils finiraient bien par apprendre à marcher.” Est-il pertinent de faire un parallèle avec la situation actuelle dans laquelle les gens sont littéralement confinés dans un parc qui serait leur maison ? Que penser de l’infantilisation du citoyen ?

Je pense qu’il faut sur ce point, sur les questions d’infantilisation du citoyen, être très vigilant. Je pense que nous ne sommes pas du tout dans cette situation. Il ne faut pas oublier que la mort est un problème pour la liberté et qu’une épidémie représente un vrai défi pour des sociétés démocratiques car il faut revenir à l’idée de collectif. Je trouve que cette épidémie est intéressante à vivre car elle remet du commun dans le monde et dans la vie démocratique moderne, devenue hyper individualiste. Elle montre qu’on a besoin d’obéir, qui ne signifie pas étymologiquement se soumettre, devenir esclave. Obéir, au sens ob-audiere signifie “prêter l’oreille”, en prêtant l’oreille je m’aperçois que je ne suis pas seul au monde. Souvent on a tendance à dire que la citoyenneté est la désobéissance, mais je pense plutôt que la citoyenneté est essentiellement obéissance. Il peut arriver qu’on soit poussés à la désobéissance dans des situations où tout autre recours démocratique habituel est impossible. Dans ce cas là on a le devoir de la désobéissance. La situation actuelle ne justifie pas à mon sens le droit de désobéissance civile : l’utiliser la transformerait en petit véto personnel. Dans les moments de crise, il faut jouer le collectif, ce qui implique d’obéir à des règles. Je pense qu’il y aura un moment où il faudra rendre des comptes : les décisions prises passeront au crible de l’examen, et on virera les responsables. Les Français dans cette crise sont en réalité très solidaires, aussi parce que les aides de l’Etat jouent un rôle très important et sauvent des vies : il y a une solidarité nationale qui va dans les deux sens. Ce système fonctionne pour l’instant.

La situation actuelle ne justifie pas à mon sens le droit de désobéissance civile : l’utiliser la transformerait en petit véto personnel.

Le système républicain est donc fondé sur l’individualité de chacun. Si la République est un système universaliste, est-ce qu’il est concevable d’avoir une république mondiale ?

Je suis très kantien dans ma réponse : je pense qu’une république mondiale serait le meilleur signe d’un système totalitaire. Kant disait qu’il ne faut pas une république mondiale, mais pour faire la paix dans le monde, il faudrait que tous les Etats deviennent des républiques. Car ce qui caractérise une république, c’est que ceux qui font la guerre sont également ceux qui la décident, ce qui calme beaucoup les choses. Pour assurer une forme de paix perpétuelle, il ne faut pas une république mais le plus de républiques possible. La loi de l’Histoire veut que deux démocraties modernes ne se sont jamais fait la guerre. Les démocraties trouvent toujours d’autres méthodes pour régler leurs différends. L’idée d’une république mondiale serait donc très périlleuse, mais l’idée de plusieurs républiques serait déjà un très bon signe.

Pour nos lecteurs qui n’auraient pas lu votre livre, paru en 2019 aux éditions Odile Jacob, qui traite de cette question : comment gouverner un peuple roi ?

La conclusion du livre est que c’est très difficile et qu’il faut en prendre conscience. Nous, citoyens, sommes très difficiles à gouverner. L’art de gouverner est un art d’être gouverné. Il n’a jamais été aussi difficile de gouverner qu’aujourd’hui. Le gouvernement au “feeling” de jadis fait face à un gouvernement d’une difficulté considérable. Il faut en prendre conscience, au risque de toujours être déçu : la démocratie est un régime déceptif – on y croit, elle fait des promesses (la liberté, l’égalité, la fraternité, le bonheur) mais le compte n’y est pas. Donc on reporte la faute sur les élus, les gouvernants. Mais il faut bien savoir qu’on ne sera jamais totalement libres, totalement égaux. En prendre conscience, cela s’appelle devenir adulte. Si on se focalise sur l’espoir de toute puissance d’arriver à cet objectif, on va détruire ce régime qui nous permet d’être un peu libres, un peu égaux, un peu fraternels. Dans la partie la plus théorique du livre, on répond à la question bête de la définition du peuple : on propose alors la théorie des 5 peuples, selon laquelle rien ne serait pire que d’envisager un peuple qui aurait un seul visage. Ce serait un pouvoir sans limite, très dangereux. Il vaut mieux l’envisager comme un peuple à plusieurs visages, car cela permet de comprendre l’art politique. 

La démocratie est un régime déceptif.

L’art politique démocratique se constitue en quatre éléments d’une méthode : élections, délibérations, décisions et reddition des comptes. Si on manque une seule de ces étapes, le peuple et la démocratie disparaissent. Si on tient ces quatre moments, on est sûrs d’être en démocratie. Les citoyens et les dirigeants doivent comprendre la nature profonde de ces quatre moments. Chaque moment signifie quelque chose de très précis. Par exemple, le fait de rendre des comptes souligne un aspect extraordinaire de la démocratie : elle est le seul régime qui prévoit sa propre fin. Ces quatre moments sont potentiellement contradictoires, difficiles à concevoir, et il faut que collectivement nous grandissions pour comprendre ces piliers de la démocratie et essayer de les exercer au mieux.

Quel est pour vous le sujet politique de la décennie en France ?

J’aurai plusieurs réponses à cette question, puisqu’il y a deux éléments qui m’inquiètent pour la France aujourd’hui : le séparatisme, pas simplement des communautés musulmanes, mais la volonté dans les identités (néoféminisme, communautés radicales) de se sortir de la République et leur tendance à considérer que nous vivons une guerre (islamophobie, patriarcat intolérable, crime contre la planète) et qu’il faut exterminer nos ennemis. Cette lecture guerrière, m’inquiète. Je peux comprendre cette tentation, car le monde est difficile à comprendre et le simplifier permet de l’apprivoiser. C’est tentant mais très dangereux. Il est d’autant plus dangereux que ce type de scénario est utilisé par les élites, par les universitaires : c’est en cela que le débat sur l’islamo-gauchisme m’interpelle, car les universitaires mettent selon moi de l’huile sur le feu en donnant l’apparence de science à cette lecture conflictuelle de la société française. C’est ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipel français : la res publica se fragmente dans des entités antagonistes.

Le deuxième point c’est l’anticipation de la prochaine crise : la prochaine crise sera à mon sens une crise qui concernera le monde cyber. Nous sommes devenus très dépendants au numérique et je pense qu’il y a une très grosse faiblesse de l’Europe sur la question du hacking, des attaques de plus en plus sophistiquées qui peuvent bloquer cette vie numérique devenue indispensable. On peut encore se préparer pour que cette crise-là soit maîtrisée dans l’avenir. Mais nous sommes dans une position de très grande faiblesse par rapport à la Chine, il faut lutter très vite sur ces sujets-là. 

Une dernière question que nous posons à tous nos invités : quel serait pour vous l’idéal à défendre ?

Aujourd’hui c’est l’idéal démocratique dont il faut retrouver la vertu enchanteresse. Quand on regarde l’Europe, on entend une musique un peu assourdissante qui dit que nous sommes la civilisation la plus abominable de l’Histoire de l’humanité, dans cette civilisation occidentale se condenseraient tous les maux – elle serait la plus patriarcale, raciste, colonialiste. Je propose face à cela une autre musique : toutes les grandes civilisations connues ont été patriarcales, colonialistes, racistes, violentes, etc. Or, parmi toutes ces civilisations il n’y en a qu’une seule qui a inventé l’antipatriarcat, l’anticolonialisme, qui a déployé une attention aux plus pauvres et a fait disparaître la misère en France (au sens de misère de Victor Hugo), qui a aboli l’esclavage. Cette civilisation, c’est quelque chose de grand. Donc nous devons réaffirmer cette civilisation qui est une civilisation de l’émancipation, de l’égalité, de l’attention aux défavorisés. Au lieu de nous accabler de honte, elle devrait nous remplir de fierté. C’est cette prise de conscience-là qui devrait être la priorité aujourd’hui.

Cette interview vous est proposée par Samuel Vrignon et Eugénie Viriot, membres de Streams.