Interview Nathalie Arthaud, porte-parole de Lutte Ouvrière

Madame Arthaud, vous avez été candidate à la présidentielle et Lutte Ouvrière n’est pas un parti nouveau. Pour ceux qui malgré tout ne vous connaîtraient pas, qu’est-ce que Lutte Ouvrière : 

Lutte Ouvrière est une organisation politique communiste révolutionnaire. Un de nos mots d’ordre c’est que – à la suite de Marx d’ailleurs – nous prolétaires, sauvons nous nous-mêmes.  Nous sommes convaincus que les opprimés ne pourront s’en sortir qu’à travers de leur propre lutte collective. Ça ne viendra pas d’en haut et ça nécessite un bouleversement complet de la société, une révolution. Nous revendiquons l’héritage de Marx, de Lénine, et bien sûr de Trotsky.

Vous vous dites révolutionnaire mais pourtant vous vous présentez à des élections : un engagement politique est-il plus rapide qu’une révolution ouvrière ?

Sans aucun doute puisque l’engagement est à l’échelle individuelle, la révolution est à l’échelle de la société. La société ne fonctionne que parce que les gens croient que la société ne peut pas fonctionner autrement et qu’on ne peut pas la changer, ils ont intégré leur exploitation. On cherche à faire que des millions de consciences comprennent qu’une autre société est possible ; c’est un processus rare dans l’histoire qui survient lorsque la colère se transforme en révolution. C’est assez peu prévisible, aucun révolutionnaire ne les avait prévues. La révolution française, la révolution russe, la commune de Paris : tout ce qu’on peut constater c’est qu’à un moment, la colère était suffisamment profonde pour mener à un soulèvement général.

L’engagement politique est à un autre niveau, c’est un processus individuel qui part d’une révolte personnelle contre la société.

Aujourd’hui, les opprimés sont-ils les mêmes qu’au temps de Marx et d’Engels ? 

Le monde du travail a changé mais les mécanismes de l’exploitation n’ont pas changé. Les classes sociales et leurs dépendances mutuelles n’ont pas changé. La société reste divisée en 2 grandes classes sociales ; l’une qui rassemble ceux qui n’ont pas d’autres choix que de vendre leur force de travail ; l’autre qui s’arroge le fruit du travail. Aujourd’hui, on travaille pour le compte de capitalistes qui prélèvent la plus-value et qui n’ont pas à travailler.

Si le problème est sur ceux qui ne produisent pas de valeur, considérez-vous que nous, étudiants en école de commerce, notre travail a de la valeur ? Considérez-vous que les managers et les cadres supérieurs fassent partie du prolétariat ?

Bien sûr ! Le travail a besoin d’organisateurs, même ceux qui ne sont pas directement productifs ont un rôle dans la production de richesse. Dans cette société capitaliste, on peut quand même se dire qu’il y a pas mal de gâchis. Quand je vois l’énergie qui est mise dans les campagnes marketing je ne peux pas m’empêcher de me dire que c’est un peu dommage.

Mais ce n’est pas ça qui définit les classes sociales : ce qui les définit c’est de dépendre de ceux qui possèdent le capital et qui vont décider de notre avenir.

Ceux qui possèdent et qui placent le capital pour qu’ils soient le plus productif, qu’en penser ? Ce travail est-il inutile ? 

Moi je suis pour l’expropriation du capital. Je pense que ce capital est contrôlé par une minorité de capitalistes et de grandes familles bourgeoises. Mais c’est contraire à l’intérêt collectif. Il faudrait qu’on puisse collectivement choisir où investir ces capitaux, où ils seront le plus productif. Aujourd’hui, on a sous-investi dans la santé. Je pense que collectivement on aurait décidé d’investir plus dans les médicaments et les laboratoires pharmaceutiques.

Ce capital est le fruit du travail de générations de salariés, nous contestons le fait qu’il soit dans les mains de cette minorité qui puissent choisir où l’investir.

Le 8 mars s’est déroulée la journée de la femme qui nous rappelle les inégalités de genre qui continuent à ronger notre société. Quel rôle auront les femmes dans la révolution communiste ? 

Le capitalisme est une société d’oppression, il est tout entier rapports de dominations. L’écrasante majorité des travailleurs dépendent des capitalistes pour vivre. C’est le rapport fondamental de domination. À côté de ça se greffent tout un tas de rapports de dominations, à côté de ça il y a des discriminations envers les femmes, envers les gens qui ont la peau noire etc.

Nous pensons qu’on ne pourra pas se débarasser de ces discriminations, il faut d’abord se débarrasser de la discrimination principale qui est celle de la possession par une minorité des moyens de production. Mais oui, la lutte ouvrière a toujours été solidaire des autres combats contre l’oppression.

Pourquoi alors que la classe ouvrière est de plus en plus touchée par la désindustrialisation et la mondialisation, les résultats électoraux sont bas depuis 10 ans ?

Il n’y a pas de rapport mécanique entre l’aggravation de la misère et les révoltes. Et ce n’est pas parce que l’on est dans une crise profonde, qui condamne de plus en plus de femmes et d’hommes à la galère, que les opprimés trouvent l’énergie de se battre.

Cela ne se passe pas comme ça et on l’a vu dans la crise de 1929, par exemple, qui a frappé le monde entier. Il y a eu pas mal d’années d’abattement, de consternation, des années d’assommoir en quelque sorte, où on accuse le coup, on essaye de survivre, de se débrouiller et se battre pour le quotidien prend toute l’entièreté de l’énergie. Ce n’est qu’un peu plus tard, y compris aux EU, dans les années 34-35, qu’il y a eu des révoltes ouvrières d’envergure. En France il faut attendre 36 pour voir ces révoltes. Il n’y a rien de mécanique. Mes convictions et la conviction qu’il y aura des révoltes, c’est que la force révolutionnaire des travailleurs, des opprimés, existe toujours et n’est pas du tout indexée sur nos résultats électoraux. Ce sont des choses très différentes et des mécanismes qui n’ont rien avoir.  Ce n’est pas parce que Lutte Ouvrière va faire 0,5% des voix qu’il n’y aura pas de grandes révoltes dans l’année.

Une union de la gauche est-elle envisageable ? Quelle place pourrait y avoir Lutte Ouvrière ?

Notre perspective n’a rien à voir avec celle de la France Insoumise ou avec celle de la gauche ou du Parti Communiste Français parce que nous ne voulons pas gérer cette société dans le cadre du capitalisme. Nous pensons qu’il n’est pas réformable, pas amendable, ne peut pas être adouci. C’est un système qui est en crise, qui a des contradictions. L’avenir qu’il nous promet est d’aller de crises en crises. Crises économiques mais pas seulement : crises sociales, écologiques, migratoires.  Nous nous revendiquons de l’héritage de Marx, de Lénine et de Trotsky dont les partis avaient pour objectifs de supprimer le capitalisme et ne pas en prendre la tête, ne disant pas qu’eux, à sa tête, parviendraient à faire tourner le capitalisme rond et à le rendre moins injuste et inégalitaire. Notre perspective reste bel et bien le communisme révolutionnaire. Tant que les travailleurs, les opprimés, les exploités ne pèsent pas sur la société, ne se battent pas pour imposer leurs intérêts, qui correspondent à ceux du plus grand nombre et qui vont dans le sens de l’intérêt général, il n’y aura pas d’amélioration. Mon engagement et mes participations électorales consistent en cette prise de conscience que ça ne tombera pas d’en haut.

Demain vous êtes élue, que faites-vous ?

Je ne peux pas être élue demain. C’est de la politique fiction. Je mets en avant des idées qui sont à contre-courant et qui sont aujourd’hui minoritaires. Et j’espère bien qu’un jour elles deviendront majoritaires. Et quand elles le deviendront, les femmes et les hommes, convaincus qu’il faut renverser ce système, n’attendront pas les élections, ils se mettront en grève, occuperont leurs usines et les rues, et construiront par le bas une nouvelle société.

Quand je participe dans ces élections, je défends mes idées. Simplement, nos idées sont communistes révolutionnaires. Mon objectif c’est que les travailleurs, qui font tourner toute la société, se battent de façon à prendre le contrôle de cette dernière et de ce qu’il s’y passe.

Quel sera le point de bascule qui mènera la France et le monde vers la grande Révolution Prolétarienne ? 

Je ne peux répondre que sur l’histoire et sur ce qu’il s’est passé. Des révoltes il y en a plein, je suis convaincue qu’il y en aura d’autres bien plus massives et déterminées qu’y compris ce que l’on a connu avec les gilets jaunes.

Il ne dépend de personne de déclencher cela. Il n’y a pas de slogans, de formules magiques. Ce n’est pas tellement mon problème parce que je suis convaincue que tout dans la société pousse à cela. Parce qu’il y a plein d’aspects barbares dans la société actuelle. Aujourd’hui, dans des pays riches comme la France, il y a des gens qui peuvent claquer des dizaines ou des centaines de milliers d’euros alors que sur le reste de la planète des gens vivent avec 20 centimes. Je suis révoltée mais je suis convaincue que ce que je ressens prendra les tripes de millions d’autres.

Mon combat, c’est de dire que cette société capitaliste est injuste, folle, absurde, un gâchis sans nom, qui ne peut que nous amener dans une impasse barbare. Il faut viser une société supérieure qui est la société collective sans classes sociales, sans la domination bourgeoise, sans ces capitaux qui fondent la richesse d’une minorité et leur donnent ce pouvoir d’organiser la société.  Ce qui est dingue c’est que quelques-uns, avec leurs milliards de capitaux, peuvent décider d’orienter la société sur un chemin qui ne correspond qu’à leurs intérêts. On fait de la propagande en fait pour le communisme révolutionnaire et cela même quand je me présente dans des élections.

Le communisme a été essayé et a eu des conséquences partout dans le monde, on pense à l’Union Soviétique, à la Chine ou encore à Cuba et au Cambodge. Qu’est-ce qui va changer si vous installez le communisme par rapport aux crimes passés des régimes communistes ? 

Le communisme a été essayé, j’aime bien cette expression *rires* ce n’est pas tout à fait comme ça mais il y a quelque chose de vrai. Le communisme n’a été tenté que dans seul pays à mon avis, en Russie, ça ne s’est pas bien passé, je suis tout à fait d’accord  je ne le nie pas. Je suis Trotskyste, Trotsky a dénoncé dès 1923 le stalinisme, en expliquant que la révolution dégénérait et que la bureaucratie confisquait le pouvoir aux travailleurs, il expliquait aussi qu’il fallait renverser cette bureaucratie, renverser le stalinisme et les trotskystes en sont morts, ça a été une guerre à mort contre les staliniens. Le communisme a été tenté dans un pays, un grand pays, il y a une dégénérescence du pouvoir ayant donné naissance à une dictature infâme qui a caricaturé et dénaturé le communisme. Mais le capitalisme, on ne l’a pas essayé, on y est dedans depuis plus de 200 ans, à l’échelle du monde, mais c’est quoi son bilan ? Parce que moi je veux bien qu’on fasse le bilan des morts, le bilan des dictatures mais de toute façon on n’arrivera pas à la cheville des méfaits et des malheurs engendrés par cette société capitaliste, et pourtant, personne ne se pose la question de faire le bilan du capitalisme. Moi, le bilan, je le fais tous les jours ! C’est un échec sans nom !

On peut dire que le capitalisme a engendré une hausse de l’espérance de vie, du PIB par habitant, etc, pour tous, évidemment moins pour les plus pauvres mais on a toujours une constante d’augmentation des revenus.

L’augmentation des revenus ne veut pas forcément dire l’augmentation du progrès. Par rapport aux potentialités de la société, ce qu’elle est capable de faire, ce qu’on en fait est un gâchis effroyable. Toute notre société est basée sur des femmes et des hommes qui sont traités comme des bêtes ! Pour moi, c’est un échec absolu. Bien sûr, nous on peut se détacher de tout ça, on est dans un pays riche, on fait partie de ceux qui ont la chance de vivre dans des pays impérialistes qui ont bâti leur prospérité en colonisant une partie de la planète et qui ont pris de l’avance dans la course folle à la compétition internationale. Je suis désolée mais on peut discuter de l’union soviétique, y compris de l’union soviétique stalinienne : l’espérance de vie a énormément augmenté, le degré d’alphabétisation aussi, la culture aussi, la science aussi, tous ces critères dont vous me parlez ont progressé mais il n’empêche que ça n’avait rien à voir avec la société à laquelle j’aspire car c’était une dictature qui gâchait un tas de possibilités mais il y avait beaucoup de développement, il faut réfléchir à ça. On ne peut pas nier que même avec le stalinisme, il n’y ait pas eu d’usines, de routes, d’expériences spatiales, etc. Ce n’est pas le fait que la science progresse ou le PIB/habitant qui est important, c’est vrai pour toutes les sociétés. Le capitalisme est marqué par le sous-développement, par des inégalités, par un gâchis sans nom, par les crises, par les guerres ! Si on fait le bilan des morts, désolée de vous le dire, mais le capitalisme a bien plus de morts sur la conscience.

En cas de révolution prolétarienne, peut-être des gens s’opposeront à l’instauration du nouveau régime, que ferez-vous des opposants ? Auront-ils la liberté de leur refus ?

Cela peut être une super idée de les mettre sur une petite île avec tout ce dont ils ont besoin pour être heureux.

Bien sûr qu’il y aura des oppositions, y compris celle de l’Etat, comme cela s’est passé avec les gilets jaunes. Une révolution c’est le choc des intérêts contradictoires. Mais j’espère que le massacre des communards à Paris en 1871 ne se reproduira pas, j’espère qu’ils gagneront cette révolution qui supprimera la liberté d’exploiter les autres. Car c’est la seule liberté que nous voulons.

A-t-on manqué d’armes dans le passé ? Est-ce que vous conseillez aux opprimés de s’inscrire dans un stand de tir, de s’armer en attendant la révolution ?

Non. En 1917 les armes avaient été mises dans les bras des ouvriers et paysans, en 1871 aussi les révolutionnaires avaient des armes. Et puis dans d’autres révolutions, comme les œillets au Portugal, c’est l’armée qui a basculé avec les armes. Une révolution c’est aussi le basculement de la violence légitime de l’Etat et la société bourgeoise vers les révolutionnaires.

Mais la violence aujourd’hui dans la société c’est d’être pauvre. Et si cette situation persiste c’est qu’il y en a qui en tirent profit, et qui donc ne lâcheront pas leurs privilèges. Il n’y aura pas seulement des manifestations dans la rue, il y aura des combats. La violence est déjà là, mais comme les opprimés ne ripostent pas, la paix semble régner, personne ne semble souffrir.

La violence c’est aussi celle qu’on produit avec les guerres aux quatre coins du monde.

En guise de comparaison des vertus du capitalisme et du communisme, que penser de la différence de situation entre la Corée du Sud et la Corée du Nord ?

Je ne me réclame sûrement pas de la Corée du Nord, ni de la Chine d’ailleurs. Nous avons toujours combattu le stalinisme, c’est le fondement de notre existence séparée avec le PCF.

Cependant la Corée du Sud a profité des capitaux des puissances impérialistes. La Corée du Nord a fait le choix de se couper du monde, Cuba y avait été contraint. Nous pensons que le communisme n’est envisageable qu’à l’échelle planétaire. Je ne suis pas contre la mondialisation, je suis contre le capitalisme dans la mondialisation. La productivité qu’elle permet est un facteur de développement. Donc je ne suis pas du tout pour qu’on défasse les FMN. Les travailleurs doivent prendre le pouvoir de ces FMN.

La convergence des luttes avec la théorie de l’intersectionnalité ne serait-elle pas une dispersion, ne dessert -elle pas la cause de la lutte des classes concentrée sur la réalité matérielle du rapport de production ?

Bien sûr il y a des oppressions supplémentaires qui peuvent s’ajouter ici et là. Mais entre exploités nous devons les dépasser et reconnaître le fond commun de la domination dans le rapport de production.

Il faut être capable de se rassembler malgré la mise en concurrence les divisions que le gouvernement crée pour nous séparer.

Qu’est-ce que la France doit faire face à la crise du COVID ?

La faiblesse des investissements s’explique par la saturation des marchés à travers le monde. Ce n’est pas le Covid qui a déclenché la crise du capitalisme. La crise ne peut se régler qu’en supprimant le capitalisme.

C’est ce que dit Marx : le capitalisme est rongé. Il n’y a pas même pas besoin d’avancer vers la révolution puisque le capitalisme va mourir de lui-même. Comment est-ce que vous expliquez que depuis Marx le capitalisme n’est pas mort de lui-même ?

Le Manifeste est vraiment d’actualité. Marx explique comment le capitalisme qui est basé sur la propriété privée des moyens de production socialise dans le même temps les moyens de production, c’est-à-dire organise le système productif de façon de plus en plus collective. En effet, nous sommes de plus en plus nombreux à participer au processus de production à travers le monde. Le paradoxe c’est qu’en même temps que le capitalisme nous a mis en situation de travailler collectivement, il a entraîné une concentration des décisions.

Après la première guerre mondiale, la révolution russe s’est transformée en une vague révolutionnaire : Hongrie, Allemagne, Italie, France. Le capitalisme a failli être renversé.

Les premiers à avoir joué un rôle contre-révolutionnaire ont été les Sozialdemokrates. Donc oui jusqu’à maintenant la bourgeoisie a été plus forte. Les partis qui se prétendaient révolutionnaires mais qui se sont finalement vendus au capitalisme portent aussi une grande responsabilité.

Toutes les contradictions pointées par Marx sont aujourd’hui plus grandes que jamais.

Le socialisme doit-il passer comme le dit Marx par la dictature du prolétariat ?

Oui. Aujourd’hui c’est la dictature du capital. Nous revendiquons que demain ce soit celle des travailleurs.

Si vous deviez conseiller à un étudiant de l’ESCP un idéal à poursuivre, quel serait-il ?

Pour moi, l’idéal est une société sans exploitation. Une société vraiment libre. Même vous les étudiants en école de commerce, allez passer par là. Vous allez devoir vous vendre. C’est quelque chose que je n’ai jamais pu accepter. Et pourtant, j’avais des arguments pour me vendre. Mais ce sentiment a fondé ma révolte : comment ma vie peut dépendre d’un quidam ? C’est pour ça que j’ai fait l’agrégation.

Cette interview vous est proposée par Samuel Vrignon et Antonin Carbiener, membres de Streams.