Interview Maxime Sbaihi, économiste et directeur de Génération Libre

Bonjour Monsieur Sbaihi, merci beaucoup d’être ici et d’accorder cette interview à Streams. Vous êtes le directeur de Génération Libre, un think tank qui se dit libéral, pour ceux qui ne vous connaîtraient pas : qu’est-ce que Génération Libre ?

Génération Libre, un think tank. L’idée qu’on se fait d’un think-tank chez Génération Libre est celle d’une structure complètement indépendante qui n’est ni un parti politique ni une entreprise, et qui a vocation à réfléchir sur les grands sujets de société et à apporter des propositions. Le fonctionnement de Génération Libreest très particulier : nous sommes une association d’intérêt général qui ne vend rien et qui doit néanmoins se financer. On ne vend rien car tous nos travaux sont en accès libre, et sont envoyés aux médias, aux décideurs politiques, aux associations politiques etc. C’est totalement ouvert sur la production pour que ça vienne alimenter le débat public. Et pour ça, il faut que ce soit accessible pour tout le monde. Sur le financement, on refuse – contrairement à beaucoup d’autres think tank – tout ce qui est subventions publiques et aides d’entreprises. On refuse des entreprises qui parfois viennent nous voir en nous proposant beaucoup d’argent pour faire des rapports, car on estime que l’on est indépendants, que notre recherche est uniquement guidée par la défense de la philosophie libérale. Surtout, en termes d’intérêt général, on estime que l’on ne doit pas être des porte-parole, c’est-à-dire des perroquets, d’intérêts privés cachés.

On est totalement transparents sur la manière dont on fonctionne, l’idée étant d’avoir quelque chose qui ne soit pas là pour être élu où faire de l’argent. Ce ne sont pas les partis politiques qui réfléchissent aujourd’hui. Je suis passé par certains partis politiques : ce ne sont pas des boîtes à idées, ce sont des machines à gagner des élections. Ce n’est pas pareil. La réflexion en soi a besoin d’une structure totalement indépendante de tout ça – à la fois du monde financier et du monde politique.

Une des propositions phares que vous portez depuis 2016 est celle du revenu universel. Comment pourriez-vous définir les constats qui vous ont amené à porter ce projet ? Quels en sont les fondements axiomatiques ?

Le revenu universel est une idée que l’on porte depuis 2015-2016. Il y a beaucoup de présupposés sur le revenu universel. Déjà, c’est une idée qui est libérale au départ. On a tendance à l’oublier parce qu’en France, dans le débat public, le revenu universel a principalement été porté par Benoît Hamon, donc par ce qu’on appelait à l’époque le Parti socialiste. Il y a plusieurs visions du revenu universel. Il y a la vision qui est celle portée par Benoît Hamon : il s’agit de la fin du travail et de la capacité de fournir un revenu aux gens qui seraient en perte d’autonomie, en perte de travail, et qui auraient besoin d’argent pour compenser les évolutions technologiques de la société.

Nous, c’est une vision très différente : il s’agit d’un outil d’autonomie de l’individu, d’émancipation. Dans le libéralisme, vous avez plusieurs courants. Le courant que l’on représente s’attache à regarder non pas la liberté formelle (ce qu’il est possible de faire), mais les moyens d’atteindre cette liberté. Un des moyens de cette liberté est de permettre à chacun d’avoir un filet de sécurité sur lequel vous pouvez compter quoiqu’il arrive, et qui couvre vos besoins de base. Nous, on a calculé ce revenu en prenant le panier moyen (de la consommation alimentaire, des frais téléphoniques, d’électricité) – des choses vraiment très basiques qui vous permettent de vous retirer du marché si c’est votre choix. Le but est de pouvoir avoir un matelas de sécurité garanti sans conditions. Aujourd’hui, vous avez beaucoup d’aides publiques qui sont distribuées avec énormément de formulaires à remplir, de cases à cocher… Je pense par exemple au RSA qui est demandé par très peu de gens si on compare par rapport aux gens qui en auraient le droit. Un rapport sorti il y a peu montre que deux tiers des gens qui ont droit au RSA ne le demandent pas à cause de sa complexité. Ce qui nous intéresse dans le revenu universel, c’est ce côté émancipateur mais aussi ce côté automatique. Le revenu universel, tout le monde le touche de 18 ans à sa mort, et quoiqu’il arrive, ce sera versé à la fin du mois sur votre compte bancaire, et vous pourrez compter dessus quoiqu’il arrive. Cela donne aussi une espèce de pouvoir qui vous permet de dire « non ». Si vous ne voulez pas prendre un boulot qui ne vous correspond pas, qui n’est pas pour vous, auquel vous n’êtes pas formé, vous avez le choix de dire « non », et donc de prendre par la suite un métier qui vous intéresse beaucoup plus.

« Un outil d’autonomie de l’individu, d’émancipation. »

On a aussi beaucoup travaillé sur le financement du revenu universel, puisque c’est souvent l’objection qu’on nous fait. C’est très beau, tout le monde a de l’argent, mais comment on fait ? On estime qu’un revenu universel doit être mis en place avec une réforme fiscale derrière. On ne peut pas faire l’un sans l’autre. La réforme fiscale consiste à revoir toute l’imposition sur le revenu, en faisant une flat-tax et en faisant correspondre le taux de cet impôt-là au montant qui serait versé à tout le monde sur le revenu universel. Vous avez une simplification fiscale qui fait que chacun va payer un taux fixe à partir du premier euro gagné. À l’inverse, que vous gagnez 10 000 000 € ou 1 €, vous touchez 500 € de revenu universel à la fin du mois. Ces grandeurs s’ajustent, c’est-à-dire que le taux d’imposition correspond au budget nécessaire pour financer le montant du revenu universel. Il s’agit de deux leviers : le levier du revenu universel et le levier du taux d’imposition pour le financer. À partir du moment où vous voulez élever le montant du revenu universel, vous devez ajuster le paramètre d’imposition par ailleurs.

C’est très important de comprendre que notre modèle est vraiment celui d’une réforme fiscale qui va avec le revenu universel puisqu’on veut simplifier et automatiser tout ça. Et surtout, si on veut universaliser le revenu universel, on veut aussi universaliser l’impôt sur le revenu. Par exemple, aujourd’hui, 50 % des contribuables ne paient pas l’impôt sur le revenu puisqu’ils ne sont pas dans la première tranche. Maintenant, vous touchez 500 € si vous ne touchez rien à côté du revenu universel, et à partir du moment où vous touchez plus de 2000 € à côté, vous payez 27 % d’impôts, vous touchez 500 € de revenu universel et vous en payez plus de 500 en impôt. Vous êtes donc contributeur net, c’est-à-dire que vous payez plus que vous ne recevez. Tout ce qui est au-dessus de 2000 € vous payez, tout ce qui est en-dessous de 2000 € vous êtes bénéficiaire net du revenu universel. C’est un filet de sécurité qui est plutôt simple à comprendre et qui est surtout facile à mettre œuvre en France.

On est dans une complexité administrative où toute la tuyauterie qui est faite d’aides sociales, tout ce maquis d’aides sociales avec tous ces acronymes, est quelque chose qui est devenu complètement incompréhensible et qui du coup rate sa cible. Le revenu universel efface aussi tous les effets de seuil autour du SMIC ou des trappes à inactivité : parfois, quand vous reprenez le travail, vous gagnez moins car c’est plus rentable pour vous de rester inactif plutôt que de revenir sur le monde du travail.

Vous avez anticipé une de nos prochaines questions qui était la mise en place, en pratique, du revenu universel. Vous avez quand même dit : « Ce n’est pas pour favoriser l’oisiveté ou pour que les gens arrêtent de travailler ». Mais, en dernière instance quand même, est-ce que ça ne risque pas de favoriser le fait que certaines personnes avec un salaire avoisinant le SMIC préfèrent ne pas travailler, quitte à perdre quelques dizaines d’euros de revenu ?

C’est toujours la question sur la valeur travail. Le revenu universel ne s’oppose pas à la valeur travail, mais doit être vu comme un complément. L’idée n’est pas qu’on le mette à 2000 ou 3000 €. Ce serait déjà très difficile à financer, et ce n’est pas le but. Le but n’est pas de remplacer les revenus du travail, mais de lutter contre la pauvreté en assurant les besoins basiques. Quand vous appartenez à une société, vous avez des devoirs envers elle, mais elle a aussi des devoirs envers vous, et ces devoirs sont de ne pas vous laisser dans la pauvreté. Aujourd’hui, on voit en France que malgré toutes les aides d’État, malgré toute la dépense publique qui est utilisée pour aider les plus démunis, on a encore des taux de pauvreté qui sont extrêmement élevés. Il y a là un effet patent. Le constat est clair : beaucoup de pauvreté chez les plus jeunes, et très peu chez les retraités. L’idée est de résoudre la pauvreté puis, avec ce fonctionnement qui est très linéaire, qui fait que lorsque vous travaillez et gagnez de l’argent, vous serez toujours gagnant, vous ne serez pas compensé par autre chose. Aujourd’hui, ça n’est pas le cas. Aujourd’hui, vous perdez des minima sociaux, vous perdez des aides à l’emploi.

« Le but n’est pas de remplacer les revenus du travail, mais de lutter contre la pauvreté en assurant les besoins basiques. »

L’argument qui consiste à dire « le revenu universel, ça va désinciter au travail » est faux ; en fait, c’est le système actuel qui est déjà désincitatif au travail par tout ce maquis d’aides dont on ne comprend plus rien, et qui souvent font des gros effets de seuil qui désincitent au travail. Nous, à partir du moment où vous gagnez de l’argent par le travail, vous payez votre impôt sur le revenu au mode flat-tax, mais vous gagnez plus que ce que vous allez payer en impôt, et vous n’allez rien perdre par ailleurs. Le revenu universel, vous n’allez pas le perdre. Et du coup, cette progression linéaire fait que vous serez toujours plus gagnant si vous travaillez. En éliminant toutes ces trappes à inactivité, je pense que ça ne fait que renforcer la valeur travail. Encore une fois, le but n’est pas de mettre le revenu universel à un niveau équivalent au SMIC, mais de le mettre à un niveau qui couvre les besoins de base.

L’un des grands objectifs du revenu universel est de simplifier le système actuel en supprimant les aides sociales et en les remplaçant par le revenu universel. Mais est-ce qu’on pourrait imaginer que le remplacement du système des aides sociales par le revenu universel ne crée pas des perdants ? C’est-à-dire que les gens gagneraient finalement moins avec le revenu universel qu’avec les aides sociales.

Alors là on rentre un peu dans le côté technique de la chose. C’est une question qui est très importante. Déjà, je veux juste préciser que l’on n’enlève pas toutes les aides sociales. Par exemple, quelque chose comme l’allocation « adulte handicapé » est préservée. Il y a des choses très spécifiques pour des publics très démunis ou très défavorisés par la vie qui restent comme minima sociaux. Nous, ce qu’on veut supprimer pour le remplacer par le revenu universel, ce sont par exemple les exonérations fiscales, les taux différenciés qui sont appliqués au revenu du patrimoine, le RSA, la prime pour l’emploi, l’ASS, l’ASPA, les allocations familiales, le compte familial, l’allocation de base PAJE. Plutôt que de les avoir comme éparpillés avec encore une fois des conditions d’obtention, on fusionne tout ça dans une aide unique. Ce n’est pas quelque chose que l’on crée à partir de rien, cela remplace quelque chose qui existe déjà. Il s’agit d’une fusion de minima sociaux déjà existants en un seul.

« Ce n’est pas quelque chose que l’on crée à partir de rien, cela remplace quelque chose qui existe déjà. Il s’agit d’une fusion de minima sociaux déjà existants en un seul. »

J’ajoute aussi que l’on n’enlève pas tout ce qui relève des cotisations contributives. Tout ce qui est chômage, vieillesse, assurance maladie, ce sont des choses pour lesquelles vous cotisez à la Sécurité sociale et donc pour lesquelles vous ouvrez des droits par vos cotisations. Ça, ça ne rentre pas du tout dans le cadre du revenu universel. C’est quelque chose que vous allez utiliser par ailleurs dans le cadre de la protection sociale. L’idée est vraiment de fusionner les minima sociaux, de les simplifier, de garder les plus spécifiques qui sont ciblés sur des publics très précis, de garder le contributif, mais de simplifier tous ces minima pour enlever le côté paternaliste et même intrusif de l’État. Lorsque vous demandez le RSA en France, on va vous demander si vous êtes en couple, il y a des inspecteurs qui viennent carrément dans les logements pour aller voir s’il y deux brosses à dents, si vous vivez en ménage ou pas. C’est quelque chose qui, dans notre conception, n’a pas lieu d’être. Vous n’avez pas à prouver que vous êtes en couple ou pas en couple, actif ou pas actif. C’est quelque chose qui rentre dans l’intimité des ménages et qui en soi est à éviter. L’idée est vraiment de garder le plus important, le contributif, mais en même temps de simplifier et d’éviter l’intrusion de l’État dans les vies de ses citoyens.

Une question plus macro-économique maintenant. Si l’ensemble des Français voyaient leurs revenus augmenter linéairement, n’y a-t-il pas un risque d’inflation ? Une augmentation générale des revenus ne risquerait-elle pas de créer une augmentation générale des prix ?

C’est une très bonne question. Je dois vous avouer en toute modestie que c’est un sujet sur lequel nous sommes encore en train de faire des recherches. Le mécanisme, on a beaucoup travaillé dessus – pour savoir comment il pourrait marcher, comment le mettre en place, comment faire une réforme fiscale derrière… Mais il est difficile de prévoir les effets macro-économiques derrière. Tout simplement parce que c’est un système qui n’a jamais été mis en place à grande échelle. Il y a eu des tentatives à petite échelle, mais on ne peut savoir clairement ce que donnerait l’application du revenu universel sur des millions de personnes. On continue cette recherche-là avec des économistes. Mais il faut bien comprendre qu’on ne va pas créer quelque chose de nouveau, on va simplement réorganiser les maquis d’aide sociaux qui existent déjà, et dont les ordres de grandeur sont déjà là au niveau de l’État. Mais je ne peux pas vous dire : « Mettons en place le revenu universel, la croissance va exploser, l’inflation va rester basse, et tout ça n’aura aucun effet collatéral ». Notre objectif est aussi de pousser la recherche autour de ça, que des chercheurs chevronnés se mettent à réfléchir à l’application de cette question. J’en appelle d’ailleurs dans cette interview des chercheurs à venir nous aider, à réfléchir sur cette question.

« Si vous avez cette sécurité basique sur vos besoins primaires de vie, vous gagnez un pouvoir de négociation sur des jobs qui ne sont pas faits pour vous, que vous ne voulez pas. Vous pouvez les refuser. »

Des métiers aliénants, à basse valeur ajoutée, connaitront probablement un fort turnover avec l’application du revenu universel. Est-il possible d’éviter cela ? Comment y pallier et qui en payera le prix ? Une caissière ou un ouvrier dans le Nord de la France quittera peut-être son travail avec ce nouveau revenu, comment les remplacer ? Augmenter les salaires, mécaniser, quelle sera la solution ?

Un turnover est en effet, envisageable. Et même souhaitable. On peut penser que ça va améliorer l’allocation du facteur travail. Si vous avez cette sécurité basique sur vos besoins primaires de vie, vous gagnez un pouvoir de négociation sur des jobs qui ne sont pas faits pour vous, que vous ne voulez pas. Vous pouvez les refuser. Mais ça a des effets positifs, les gens iront vers des travails où ils seront plus productifs, et notamment vers des secteurs d’avenir. Ils pourront aussi se former à de nouveaux métiers s’ils le veulent, qui seront plus intéressants ou plus motivants pour eux. Je pense que ça pourrait améliorer l’efficience du marché du travail.

Génération Libre, le think tank que vous dirigez, a eu l’initiative de l’Observatoire des Libertés Confinées, qui recense les libertés qui ont été perdues après le premier confinement. Pensez-vous vraiment que la liberté individuelle aurait pu être aussi efficace que les mesures – liberticides, certes – qui ont été prises ?

Alors c’est une bonne question. Ce n’est pas une tradition française de jouer la carte de la responsabilité individuelle. En tant que libéral, je préfère toujours la responsabilisation à la coercition. Il est toujours plus intéressant, et plus humanisant de considérer les gens comme des individus responsables plutôt que comme des moutons à qui on doit montrer le bâton pour gérer des crises [référence à Kant, Qu’est-ce que les Lumières ?, §1/2/3, ndlr].  La tradition française, c’est de considérer qu’un pays doit être gouverné par le haut, et que les individus ne devraient pas avoir le choix de leur décision. Ensuite, est-ce que la crise sanitaire aurait été mieux gérée par la responsabilité individuelle ? Je crois surtout qu’il y a eu un problème de communication. Mais il y a un problème plus grand : à force de déresponsabiliser le citoyen, on en fait un citoyen frustré par les normes et les réglementations. Surtout, on en fait un citoyen qui dès qu’il y a un problème va se tourner vers l’État. Cette vision d’un pays où le peuple est un troupeau dans lequel tout le monde pense pareil, ça ne correspond pas à la réalité. Pendant le confinement des gens se sont mis à coudre des masques, à en fournir à d’autres. Quand l’État essaye d’imposer une solidarité, il tue cette énergie qui était pourtant déjà présente. Mais l’État gère très mal, il est très défaillant, on l’a tout particulièrement vu avec la vaccination. Moi je suis beaucoup ce qui se passe en Allemagne – sans pour autant que ça se passe mieux là-bas. Merkel ne leur dit pas qu’on est « en guerre ». Elle ne parle pas de manière infantilisante. Elle leur explique le problème. En suivant la logique française, on peut finir dans quelque chose de très autoritaire. On n’y est pas, bien sûr, mais la pente est glissante. On a beaucoup de libertés qui ont été confinées. Il ne faut pas s’habituer à ce que l’État gère tout, parce que quand l’État prend des responsabilités, il ne s’en dessaisit que rarement. On l’a vu avec l’état d’urgence sécuritaire de 2015-2017 dont certaines mesures sont rentrées dans le droit commun. Le pouvoir ne rend jamais le pouvoir volontairement, certaines mesures sont justifiées mais il va falloir rendre les libertés à un moment. Une pandémie ne doit pas être une excuse pour asservir les gens.

« Je pense que les jeunes devraient prendre une place plus importante dans le pays. Aujourd’hui des choix collectifs sont faits, on retire à la jeunesse des années de vie étudiante, la possibilité de fêter, de se mélanger. »

Une dernière question pour clore l’interview, que l’on pose à tous nos intervenants. Pour vous, quel est l’idéal à défendre ?

Je vais peut-être vous surprendre, mais je ne dirai pas la liberté. Je pense qu’il faut faire très attention à quelque chose : la justice. Notamment la justice entre les générations. Aujourd’hui, on a une jeunesse qui n’a pas sa place et qui n’est pas considérée à la hauteur de ce qu’elle devrait être. Je pense que les jeunes devraient prendre une place plus importante dans le pays. Aujourd’hui des choix collectifs sont faits, on retire à la jeunesse des années de vie étudiante, la possibilité de fêter, de se mélanger. Alors que cette jeunesse n’est pas touchée par la crise sanitaire, ou très moindrement. Elle n’en meurt pas, les chiffres sont très clairs là-dessus. Il faut faire attention à ne pas considérer la jeunesse comme une variable d’ajustement. Je pense au marché du travail, au marché du logement. Je pense qu’aujourd’hui on ne fait pas assez de place à la jeunesse. Sans tomber dans la lutte des âges, je pense qu’il est important de faire une place plus grande à la jeunesse, notamment par exemple qu’il y en ait des représentants. Elle n’est pas structurée politiquement donc elle est presque absente du débat politique. N’hypothéquons pas la jeunesse avant qu’elle n’ait eu le temps d’éclore.

Cette interview vous est proposée par Clémence Biergeon et Samuel Vrignon, membres de Streams.